“האסון למדע הישראלי יתרחש מהר ממה שמדמיינים – והוא יהיה בלתי הפיך”

שיחות עם מדענים ישראלים והונגרים משרטטות תמונה מדאיגה נוכח ההפיכה המתרקמת בישראל. “כמו שנפסיק להיות המובילים בהייטק נפסיק להיות מובילים במחקר. השאלה היא רק כמה זמן זה ייקח”, אומרת אחת החוקרות

February 07th, 14PM February 07th, 14PM

פרופ’ אהוד קינן מהטכניון, נשיא החברה הישראלית לכימיה, לא מסתיר את הדאגה. “אם הרפורמה תעבור, האסון למדע הישראלי יתרחש מהר יותר ממה שאנחנו מדמיינים לעצמנו והוא יהיה בלתי הפיך”, הוא אומר. “מדענים שמגיעים להישגים גדולים הם מורדים מטבעם, ולאנשים כאלו אין מקום במשטר לא דמוקרטי. תסתכל על זוכי הנובל הישראלים, כמו יונת, צ’חנובר, שכטמן, הרשקו. אלה אנשים דעתנים שלא פוחדים לעמוד בודדים נגד כל העולם, שאין להם בעיה להביע דעות קיצוניות ולא פופולריות. כמעט כל זוכי הנובל בעולם הם אנשים כאלו. אין מצב שמדענים כאלה יוכלו להתפתח במדינה דיקטטורית, כי המערכת תסנן ותבלום אותם כבר בתחילת הקריירה. זה לא מפתיע שכמעט כל זוכי הנובל בהיסטוריה פעלו במדינות דמוקרטיות”.

הנתונים חד משמעיים. יותר מ-90% מהזוכים בנובל במדעים המדויקים נולדו במדינות דמוקרטיות, ומתוך אלה שלא נולדו בדמוקרטיה, הרוב המכריע היגר למדינה כזו ופעל בה. כך למשל, 11 זוכי פרס נובל במדעים מדויקים נולדו בהונגריה – אבל רק אחד מהם גם חי ופעל בה.

בקרב אנשי הקהילה המשפטית, הרפואית, החינוכית והכלכלית, רבים מסכימים כי ההפיכה המשפטית והמשטרית שמקדמת הממשלה, תביא לפגיעה קשה בתחומיהם השונים. המתמטיקה אמנם לא תלויה בעמדות אידיאולוגיות והאלקטרונים באטום אדישים למצב הפוליטי, אבל שורת מדענים ישראלים ששוחחו עם “הארץ” מעלים חששות כבדים לגבי עתיד המדע בארץ אם יתממשו מהלכי הממשלה.

בחינת המתרחש בתחום המדע בהונגריה, שעברה לפני כעשור מהפכה משטרית דומה לזו המתוכננת כאן, מגדילה את הדאגה. שיחות עם מדענים הונגרים משרטטות את התהליך שבסופו משטר לא־ליברלי תוקף בסופו של דבר גם מוסדות מדעיים ומאיים על עולם המחקר. עמיתיהם בישראל מתארים מצדם דאגות קונקרטיות, הנוגעות לתקציבי מחקר, כנסים, שיתופי פעולה חוצי גבולות, הון אנושי ואספקטים נוספים של העבודה המדעית שעלולה, לדבריהם, להיפגע אנושות.

שר אוצר שאומר שתיאוריית האבולוציה היא ‘פאסה’ – זה מדאיג. יש חשש לפגיעה בתקציבי מחקר ותקציבים לתשתיות מדעיות

בחודש שעבר פרסמו הרקטורים והנשיאים של כל אוניברסיטאות המחקר בישראל, כולל אריאל, הצהרה משותפת שבה התריעו כי החלשת מערכת המשפט עלולה להוביל לחרם בינלאומי על האקדמיה הישראלית, להגבלת הגישה לקרנות מחקר בינלאומיות ולהדרת ישראל מקהילת המחקר והחינוך העולמית. נשיא האקדמיה הישראלית למדעים, פרופ’ דוד הראל, התייחס בנאום שנשא ל”חוסר הרציונליות המשווע של ההנהגה”, כדבריו, שיהיו לו השלכות על עוצמתה המדעית של ישראל, מכיוון שהמחקר המדעי “אינו יכול להתקיים אלא בתנאים של פתיחות וחירות המחשבה”.

בשיחה עם “הארץ” אומר הראל כי “שר אוצר שאחראי על תקציבי ות”ת ואמר בראיון לפני כמה שנים שתיאוריית האבולוציה היא ‘פאסה’ — זה מדאיג. יש חשש לפגיעה בתקציבי מחקר ותקציבים לתשתיות מדעיות”.

לדברי הראל, גם מערכת החינוך עלולה להיפגע מהשינויים המתוכננים, והדבר ישליך בעקיפין על המדע הישראלי. “יגידו שמכניסים ערכים יהודיים”, הוא אומר. “אני בוגר ישיבה תיכונית ומכיר בחשיבות הקניית ערכים יהודיים, אבל במה שמתוכנן, עם העברת סמכויות ממשרד החינוך, אני צופה פגיעה קשה בחינוך הכללי”. בין היתר, המימון הנדיב מאוד של החינוך החרדי עשוי אף הוא להביא לפגיעה בהתפתחות המדע בישראל, שכן חלק משמעותי של הילדים במדינה לא נחשף לחינוך מדעי.

“המדע בישראל לא יכול להסתדר לבד”

מוקד מרכזי של דאגה בקרב מדענים נוגע לתקציבי מחקר. בין 2014-2020 העניק האיחוד האירופי למדענים ישראליים תקציבי מחקר בסך של 1.27 מיליארד אירו. לשם השוואה, באותן שנים חילקה הקרן הלאומית למדע (ISF), שמממנת את המחקר הבסיסי בארץ, 4.59 מיליארד שקל (1.22 מיליארד אירו). “מאוד חריג שאחוז כל כך גבוה מהתמיכה במדע תלוי במדינות זרות”, אומר פרופ’ יובל אבנשטיין מהמחלקה לכימיה פיזיקלית באוניברסיטת תל אביב. “הרוב המכריע של המימון למחקר שלי, שמסתכם במיליוני אירו, מגיע מהאיחוד האירופי”.

לדברי אבנשטיין, מאז שישראל הצטרפה כשותפה לאיחוד האירופי לפני כ-25 שנה, חלה מהפכה במדע הישראלי. “אם המענק הממוצע של ה-ISF הוא 300 אלף שקל לשנה לארבע שנים, המענק האירופי הוא 300 אלף אירו לשנה. ההשלכות של זה על המחקר, על מספר הסטודנטים שאפשר לגייס, על סוג המדע שאפשר לעשות — דרמטיות”. אבנשטיין הוסיף שבמקרים רבים, מנגנוני המימון האירופאיים הם בפורמט של קונסורציום, התאגדות של מספר חוקרים או גופי מחקר. “בגלל שבישראל יש מסורת של חדשנות ומדע משובח, מזמינים אותנו לעתים תכופות להשתתף במהלכים כאלה, כדי לחזק אותם. אני חושש שיזמינו פחות וזה יפגע מאוד במדע”.

אני כבר שומעת ממתמחים צעירים שנסעו להשתלמות בחו”ל, שהם מפחדים לחזור. זה מאוד כואב לי. אני בחרדה גדולה מהשינויים שמתרחשים כי זה יפגע ללא ספק במחקר

לדברי פרופ’ אלון קורנגרין, ראש המרכז לחקר המוח באוניברסיטת בר אילן, “חלק משמעותי מהכסף שלנו מגיע מהאיחוד, והם רגישים שם. אתן לך דוגמה למשהו שכבר קורה. המרכז לחקר המוח זכה, עם שישה שותפים, במענק של שלושה וחצי מיליון יורו להקמת תוכנית לימודים לתואר שני במדעי המוח. זו תוכנית הדגל של האיחוד להוראה בתואר שני וזו הפעם הראשונה שאוניברסיטה ישראלית זוכה בדבר כזה. בעוד חודש כל השותפים מתוכננים להגיע לישראל להתנעת הפרויקט, ועכשיו אחד מהם כתב שבגלל חוסר השקט כאן הוא לא יגיע. החיבורים שלנו לאיחוד הם מההזדמנויות הגדולות שיש לנו במדע ובהוראת מדעים, ואני מאוד מודאג מפגיעה בהם. המדע בישראל לא יכול להסתדר לבד, מדע זה עסק גלובלי”.

חלק חשוב ומוכר פחות של התלות של המדע הישראלי בגורמים חיצוניים נוגע לכוח אדם. כ-70% מתלמידי הפוסט־דוקטורט בישראל מגיעים מחו”ל, ומבצעים חלק משמעותי מעבודת המחקר, שכן הם מגיעים אחרי דוקטורט בתחום הרלוונטי ולא זקוקים להכשרה. “המדע בארץ מתקיים בזכות מדענים מחו”ל. בלעדיהם יהיו פחות מדע ומחקר בארץ”, אומר אבנשטיין, שמספר כי למעבדה שלו אמור להגיע בקרוב פוסט-דוקטורנט מצ’כיה להשתלמות של מספר שנים, “אבל עכשיו הכל על הולד כי הוא מפחד מהמצב בארץ”.

אם הרפורמה תעבור, רוב המדענים המוכשרים שפועלים כאן יעזבו, הם והסטודנטים שלהם. אלה אנשים שנמצאים תמיד במרחק שיחת טלפון אחת ממשרה בשכר הרבה יותר גבוה

לא רק חוקרים זרים יהססו להגיע לישראל. מכיוון שהקהילה המדעית לרוב מזדהה עם תמונת עולם ליברלית, צעדי הממשלה עשויים לגרום למדענים ישראלים שלמדו בחו”ל להסס אם לשוב, ולחוקרים הישראלים המצוינים ביותר שעובדים בארץ, שאין להם בעיה למצוא משרה בחו”ל, לשקול לעזוב את המדינה. “בריחת מוחות” תמיד היתה קיימת, אך החשש הוא שהשינויים הצפויים בשל הרפורמה המשפטית יהפכו אותה למנוסה של ממש.

“אם הרפורמה תעבור, רוב המדענים המוכשרים שפועלים כאן יעזבו, הם והסטודנטים שלהם, אומר קינן, המכהן גם כנשיא הנבחר של ארגון הכימיה העולמי, IUPAC. “אלה אנשים שנמצאים תמיד במרחק שיחת טלפון אחת ממשרה בשכר הרבה יותר גבוה. אם הייתי כעת מדען צעיר בתחילת הקריירה, ברגע שמחריבי הדמוקרטיה היו מצליחים להפוך את המדינה, הייתי לוקח את הסטודנטים שלי, את המשפחה, ועף מכאן. האלטרנטיבה תמיד קיימת. בעבר הציעו לי כמה פעמים משרה בשכר גדול פי עשרה ממה שהשתכרתי בארץ וסרבתי”.

“אני כבר שומעת ממתמחים צעירים שנסעו לתקופת השתלמות בחו”ל, שהם מפחדים לחזור”, אומרת גם הרופאה והחוקרת פרופ’ גילי רגב־יוחאי מאוניברסיטת תל אביב. “הם היו צריכים לחזור בסוף השנה ומבקשים להישאר בחו”ל. זה מאוד כואב לי. בריחת המוחות זה דבר מאוד מטריד. בכלל, אני בחרדה גדולה מכל השינויים שמתרחשים כי זה יפגע ללא ספק בסופו של דבר בחיים האקדמאים, במחקר, בשיתופי פעולה. אפשר לראות דוגמאות בעולם של מדינות שהיו דמוקרטיות והפסיקו להיות. השאלה היא רק כמה זמן זה ייקח. כמו שנפסיק להיות המובילים בהייטק נפסיק להיות מובילים במחקר”.

אנחנו כבר מאבדים אנשים. יש חוקרים ישראלים בחו”ל שחשבו לחזור וביטלו. למה להם? הם רוצים לחיות במדינה שלא מפלה אותם. הדיבורים של ח”כ סטרוק שמותר להפלות בשירות רפואי למשל, הדברים האלה מחלחלים

גם פרופ’ חגי לוין מבית הספר לבריאות הציבור של האוניברסיטה העברית והדסה מודאג. “אנחנו כבר מאבדים אנשים”, הוא אומר. “יש חוקרים ישראלים בחו”ל שחשבו לחזור וביטלו. למה להם? הם רוצים לחיות במדינה שלא מפלה אותם. הדיבורים של ח”כ סטרוק שמותר להפלות בשירות רפואי למשל, הדברים האלה מחלחלים”.

אספקט נוסף אפשרי של השפעת המהפכה המשטרית על המדע נוגעת למעמד המדע. יש מדינות כמו סין, שבהן נשמר למדע ולמדענים מקום מכובד, וכך המדע יכול לשגשג באופן יחסי גם בהיעדר משטר דמוקרטי. בישראל, כמו במדינות דומות בעולם, הולך ומתבסס משטר פופוליסטי, שנשען בין השאר על תפיסת עולם של מאבק בין “העם” לבין “האליטות”. מכיוון שהאליטות הן בחלקן מדעיות, הפוליטיקאים מטפחים בגלוי “כריזמה של בערות”, ומזהים את ההשכלה עם הגמוניה והתנשאות.

ישראל מסתמכת על כך שהיא ניצבת בחזית המדע. כמו בניסוי טוב במדע, שינויים צריך לבצע לאט ותוך בדיקה. ניסוי שבו משנים הרבה משתנים בבת אחת, נידון לכישלון

היחס הזה למדע התבטא למשל בהחלטה לבטל מס על משקאות ממותקים, בניגוד גמור להמלצת גורמי המקצוע – החלטה שבעקבותיה התריעו במכתב לכתב העת The Lancet מדענים בעלי שם עולמי ממגוון מדינות על הפגיעה במוניטין המדעי והבריאותי של ישראל. “הפגיעה שמתרחשת היא לא רק במדע שנעשה במעבדות”, מסביר לוין. “אם לא בודקים את הראיות המדעיות כשמקבלים החלטה ממשלתית, בגלל עמדה של ‘אנחנו נבחרנו ואנחנו נחליט’, אז אנשים טובים לא יישארו בשירות הציבורי. המעמד של המדע נחלש”.

“מדע זו חיה עדינה”, מוסיף קורנגרין. “גם אם הוא נפגע טיפה, זה כבר מרחיק אותו מאוד מהקידמה. וישראל מסתמכת על כך שהיא ניצבת בחזית המדע. התחושה של רבים אצלנו היא שהשינויים יפגעו במחקר בארץ. כמו בניסוי טוב במדע, שינויים צריך לבצע לאט ותוך בדיקת התוצאה לפני שממשיכים בשלב הבא. ניסוי שבו משנים הרבה משתנים בבת אחת, נידון מראש לכישלון”.

“יש לנו המון ממה לחשוש”

לדברי ההיסטוריון של המדע פרופ’ ליאו קורי מאוניברסיטת תל אביב, שלא כמו הפגיעות החמורות הצפויות בהפרדת רשויות, בחופש הפרט והדיבור ובכלכלה, אין ודאות שהמחקר המדעי בישראל ייפגע כתוצאה מיידית מהמהלכים שהממשלה מקדמת. “יש דוגמאות של משטרים אוטוריטריים ואף טוטליטריים שבהם ענפי מדע מרכזיים הגיעו להישגים מרשימים”, הוא אומר. “בברה”מ למשל היתה פריחה מדעית בתחומים רבים ולאורך זמן. הם שיגרו את הספוטניק לחלל לפני שמדינות המערב אפילו התקרבו לכך”.

דוגמה פחות מוכרת שקורי מציין היא קובה, שבה היו תקופות ארוכות של פריחה במדעים ובביוטכנולוגיה. מצד שני, המהלכים הפוליטיים של הנשיא בולסונרו בברזיל הביאו לפגיעה קשה במוסדות המדעיים במדינה, שהיו ידועים קודם לכן בהישגיהם. דוגמה נוספת והפוכה לקשר בין דמוקרטיה ומדע היא ספרד, שם המעבר מהמשטר הדכאני של פרנקו לדמוקרטיה הביא באופן מיידי לפריחה מרשימה של המדעים.

“קשה להתנבא בסוגיה הזו”, אומר קורי. “פגיעה באקדמיה כגוף עצמאי בוודאי עומדת על סדר היום של הממשלה, אבל חיסול המדע בישראל לא נגזר באופן ישיר מהמהלכים הבעייתיים שאנחנו רואים. עם זאת, לאור תהליכי העומק החברתיים, האידאולוגיים, הדמוגרפיים, והחינוכיים שברקע המצב הפוליטי, יש לנו המון ממה לחשוש לטווח הבינוני, ובוודאי שבטווח הארוך”.

השאלה המטרידה, מוסיף קורי, היא האם מדענים שפעילותם תופרע פחות על ידי מהלכי הממשלה, “יגלו עמוד שדרה מוסרי ואזרחי, וימנפו את היוקרה הציבורית שלהם ואת הכוח היחסי שייוותר בידיהם כדי להגן מפני פגיעה, שכבר ניכרת היום ורק תלך ותחמיר, בחופש האקדמי ובפעילות של עמיתיהם בתחומים אחרים”.

בשיחה עם קורי עלתה שוב ההקבלה, שזכתה להבלטה בשבועות האחרונים, בין מה שקורה בישראל כיום למה שהתרחש בהונגריה של ויקטור אורבן. “זה די מדהים — ההשתלטות על מערכת המשפט, על המדיה, ואז על האוניברסיטאות”, הוא אומר. כמובן שישנם גם הבדלים בין המדינות ולא ניתן להסיק באופן ודאי ממה שקרה באחת לגבי השנייה, אך קווי הדמיון מטרידים.

“זו היתה מתקפה שיטתית וכעת היא הושלמה”

כיום התקציבים מהאיחוד הוקפאו על רקע הפחתת האוטונומיה של האקדמיה ומערכת המשפט בהונגריה, והאפשרות לערוך מחקרים הצטמצמה מאוד. זה כמו שיש לך מכונית טובה, אבל אין לך כסף לדלק

הבלשן פרופ’ אישטבאן קנסיי מאוניברסיטת סגד שבהונגריה מתעד את תהליכי ההפיכה המשטרית במדינה והשפעתם על האקדמיה. בשיחה עם “הארץ” הוא אומר שכבר בשלב מוקדם בכהונת ממשלת אורבן, היה ברור שהיא מתנגדת לגופים אוטונומיים. שליטת הרשויות המקומיות בבתי הספר בוטלה, בנקים זרים וחברות רב־לאומיות הולאמו, ומאוחר יותר נמכרו בזול למקורבי השלטון, כלי התקשורת העצמאית נסגרו ולנשיאות בית המשפט העליון מונה מקורב של אורבן. ב-2016 גורשה מהונגריה האוניברסיטה שדורגה כטובה ביותר שם, האוניברסיטה המרכז־אירופית (CEU), וב-2018 ביטלה הממשלה שני שלישים מתקציב האקדמיה ההונגרית למדעים. שנה מאוחר יותר הופקדה רשת מכוני המחקר הגדולה במדינה (MTA), בידיו של מדען בעל בריתו של אורבן. לבסוף, אומר קנסיי, 21 אוניברסיטאות, שבהן לומדים כ-80% מכלל הסטודנטים, הופקדו בידי מועצות המאוישות כמעט אך ורק על ידי נאמני אורבן. צעד אחרון זה, הוא מסביר, הוביל להחלטת האיחוד האירופי בדצמבר האחרון לאסור על הקצאת תקציבים מהאיחוד לאוניברסיטאות הללו.

ההשתלטות על MTA נעשתה באמצעות חקיקה מיוחדת, שבמסגרתה הוקם גוף ממשלתי המפקח על מוסדות המחקר ונשיאו הוא היועץ המדעי של אורבן. החוק הוקם למרות מחאות מצד אנשי אקדמיה, חלקים בציבור ההונגרי והקהילה המדעית העולמית. לפי מסמך שפרסם ארגון “רשת האקדמאים ההונגריים” (Oktatói Hálózat), בעקבות הצעד ירד מספר הצעות המחקר העצמאיות שעברו שיפוט עמיתים, ומדענים החלו לצנזר את עצמם לפני הגשת בקשות למענקים. בתהליך הערכת ההצעות, נכתב במסמך, מפעיל השר הממונה שיקולים פוליטיים ואידיאולוגיים.

“השלטון האוטוקרטי שונא אוטונומיה ואילו המדע והאקדמיה זקוקים לאוטונומיה”, אומר הפיזיקאי פרופ’ ג’וזף פלינקאס, שכיהן כנשיא האקדמיה ההונגרית למדעים בשנים 2008-2014. לדבריו, הונגריה היתה שותפה בפרויקטים בינלאומיים גדולים כמו CERN והמתקן האירופי לקרינת סינכרוטרון (ESRF), שגם ישראל חברה בהם, אך “הממשלה אצלנו ביטלה חלק מהם בלי להתייעץ עם המדענים”.

בהונגריה שינו את החוקה, ואז את חוקי הבחירה. בשנים הראשונות בכלל לא התייחסו למדע. אבל ברגע מסוים, כשאורבן הרגיש שאייש את כל המשרות באנשי שלומו וייצב את המערכת המושחתת – הוא הודיע: עכשיו תור התרבות והמדע

כמו בישראל, חלק גדול מהפרויקטים המדעיים בהונגריה מומן על ידי האיחוד האירופי. “כיום התקציבים מהאיחוד הוקפאו על רקע הפחתת האוטונומיה של האקדמיה ומערכת המשפט”, אומר פלינקאס, ומוסיף כי הממשלה ההונגרית אמנם ממשיכה לתפעל את המוסדות האקדמיים, אבל בלי התוספת מהאיחוד, הצטמצמה מאוד האפשרות לערוך מחקרים. “זה כמו שיש לך מכונית טובה, אבל אין לך כסף לקנות דלק. התשתית בהונגריה קיימת, היא היתה טובה ועדיין טובה למדי, אבל אין איך להשתמש בה”.

מהלכים אלה, אומר פלינקאס, הובילו לעזיבה של חוקרים צעירים רבים. “במערב אירופה הם יכולים לנהל את המחקר שלהם יותר בקלות”. גם שיתופי הפעולה נפגעו ומדענים מחוץ להונגריה הפסיקו כמעט כליל להגיע למדינה. יש עייפות גדולה. למדענים כבר אין כוח. הם עושים את העבודה שלהם, אבל בלי השראה. כמו שעובדים במפעל. וזה מאוד בעייתי, כי התקדמות מדעית אמיתית מתרחשת כשיש קהילה מדעית חיונית. זה כמעט לא קיים בהונגריה”.

ד”ר לאסלו פיטר, המתמחה בפיזיקה כימיקלית, הוא נשיא פורום הסגל האקדמי ההונגרי. לדבריו, מפלגת השלטון בהונגריה “תמיד שאפה להיות בעליונות על פני האינטליגנציה. הטענה שלהם היא שאם יש מאחוריהם רוב של הציבור, הטיעונים של הצד השני לא משנים. לשם כך הם שומרים על קהל גדול בחוסר ידיעה, בין היתר באמצעות שליטה באמצעי התקשורת, כך שחלקים נרחבים בציבור נטולי גישה לידע שיש באקדמיה ובמדע. הממשלה יוצרת הפרדה הולכת וגדלה בין השכבה המשכילה לשאר חלקי החברה. מערכת החינוך נותקה מהרשויות המקומיות והועברה לממשלה, ויותר ויותר בתי ספר עוברים לידי הכנסייה, שמקבלת תמיכה ממשלתית יותר גבוהה מהחינוך הכללי”.

לדברי פיטר, ההשתלטות על מוקדי הכוח היתה הדרגתית. “כל צעד בפני עצמו לא היה מאוד רציני, אבל ביחד הם יצרו מערכת שלמה שבה הממשלה שולטת בהרבה מאוד תחומים”. הארגון מחדש באקדמיה, הוא מסביר, נוצר בסיוע העלאת שכר, ששימשה בתור ה”גזר”, ובלי התקפה מיידית על העבודה המדעית. “לזמן מה, המדענים היו במצב יחסית טוב, כי האקדמיה ההונגרית למדעים שמרה על עצמאותם”. לבסוף, כאמור, השתלטה הממשלה גם על הגוף הזה, אף שהנציגים בו עדיין צריכים להיות בעלי השכלה גבוהה מתאימה.

“החוקה ההונגרית אומרת שאם יש לך רוב אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, והממשלה עבדה עם זה בשיטתיות”, אומר הפיזיקאי פרופ’ יאנוס קרטס, ראש המחלקה למדע הרשתות ב-CEU. “הם שינו את החוקה, בלי דיון מוקדם, ואז את חוקי הבחירה. בשנים הראשונות הם בכלל לא התייחסו למדע. אבל ברגע מסוים, כשאורבן הרגיש שאייש את כל המשרות באנשי שלומו, חוקק את החוקה החדשה וייצב את המערכת המושחתת — הוא הודיע, אני זוכר את זה היטב, ‘עכשיו תור התרבות והמדע’. האוניברסיטאות הופרטו, שפירושו שאנשי המפלגה שולטים בהן, האקדמיה למדעים, שהיתה מוסד חשוב עם מכוני מחקר גדולים, נהרסה לחלוטין ואין לה כיום שום כוח. זו היתה מתקפה שיטתית וכעת היא הושלמה”.

קרטס מעריך שמטרתו של אורבן לא היתה לפגוע ישירות במדע, אלא להשיג שליטה. “יש כמות גדולה של כסף שזורמת למחקר מדעי, ואורבן חושב ששום דבר לא צריך לזרום בלי שהוא ישלוט בו בצורה ישירה. הוא לא התכוון לפגוע במצוינות של המדע ההונגרי אבל, אני חייב לומר גם שנראה שלא ממש אכפת לו ממנה. החלשת המחקר המדעי היא תוצאה צפויה של הצעדים שנקט”.

ועדיין, המדע לא נעלם מהונגריה. “המחקר נעשה על ידי אנשים”, אומר קרטס. “אם מישהו הוא מדען טוב, ולא עזב את המדינה, הוא או היא יעשו מדע ראוי. המדענים עצמם אינם בובות של המשטר. יש עדיין קבוצות ומחלקות טובות מאוד. אבל יש דעיכה ברורה והרבה מדענים טובים עוזבים”.

עצתו למדענים ישראלים? “להיאבק ולא לקבל דיכוי ושחיתות. בשום מקרה. גם אם המאבק פוגע בך באופן פרטי”.

קנסיי מאמין שישראל היא מדינה עם מסורת מושרשת יותר של התנגדות לצעדי המשטר, “כך שיש אצלכם יותר תקווה”. עם זאת, הוא מדגיש, “ההתנגדות צריכה להתחיל מוקדם מספיק, כדי לצבור מומנטום לרגע שבו היא תידרש”.